现场直播：米兰启示 设计给我们带来了什么？
【主持人】非常感谢孙老师。非常感谢两位嘉宾精到的见解。接下来的环节就是今天比较重要的环节。首先还是要介绍今天的嘉宾，其实到场的还有两位，就是东易集团的董事长陈辉先生，还有设计总监车延冲先生。因为咱们在场的有国内的、国外的，有设计师，也有媒体朋友们。接下来这一环节，就是大家就米兰的所看、所想，可以提出自己的观点见解，以及提出自己的问题，可以和嘉宾有互动。首先在这里我先抛砖引玉的问一个问题。因为我们大家都知道，在意大利一款好的设计，通常能卖二十年，三十年，甚至更长的时间，这是很常见的事。可这在国内来讲就是千金难求的事。这种现象是因为意大利人比我们更注重设计的本质，还是说我们国人需要设计的更新速度更快呢？或者是我们只是把设计当成了赚钱的利器呢？台上的哪位嘉宾回答一下？
【毕达宁】最重要的是设计的产品里面，会传达出设计师的一些信息。就像现在，我们如果到一些中国的古董店里面，或者是古典家具的店里面，会看到明朝或者清朝的家具，现在依然受到很多人的欢迎，并不是说没有办法去卖了。而是依然有很多人在喜欢这个元素，这个产品也经过几百年的历史，现在依然在存在。所以说销售赚钱是另外一回事，但是最主要的是每件产品想要传达出的设计信息。
【孙群】我觉得这个问题的设计有问题。为什么有些设计能够经久不衰。我觉得设计本身不是消费者的问题。因为我们看到了一些现在留下的经典的设计，也是在过去那个年代仅存的一些产品。我觉得中国人对设计的理解是不一样的。西方人叫设计，中国人认为设计是解决方案。中国人善于解决问题，当我们遇到一个问题不知道怎么办的时候。而中国人就提出了解决方案。所以我认为中国人和西方人对设计的看法是不一样的。
【记者】我是竞报的记者。第一是参加米兰展是想让东易的设计走出去呢？还是东易的市场可以走出来。第二个问题，是东易现在的设计非常氧气，是不是东易不再考虑中国元素呢？
【陈辉】每年我们都会参加米兰展。开始的时候我们是去看，看外面的世界到底有多精彩。去礼拜意大利的设计。从前几年来说，感觉跟我们没有什么关系。但是我们需要去看国外先进的东西到底是什么？最时尚的东西到底是什么？接着我们就变成了一种采摘国际流行趋势的渠道。国际上的流行趋势和最新的设计，最时尚的东西到底是什么？每年到米兰，是我们例行的，也是最重要的一个活动。因为我们立志于把中国的家居国际化。怎么国际化呢？就是要看到最原汁原味的国际化。而不是断章取义地只看到一些片断。今年我们又有新的内容加进去，就是说东易意德法家集团向整体家居领域进军的时候，我们真正地去学习。这个学习不只是概念上的，不只是风格上的，不只是流行趋势上的。是真正的去学习。学习什么呢？不是只是去学习，或者拷贝它的外观和表面的设计。我们学习的是整个体系。不同的品牌体系是怎么搭建的。
结合第一个问题，我觉得我们为什么被别人说，我们国内的很多企业都是去抄袭。首先先别说是不是道德的问题。我们不讨论这个问题，因为学习和抄袭本身也没有特别的界限。但是我们就从学习的效率和整体水平的提高来讲，我们觉得从体系上去学习，从内涵上去学习更重要。你可以研究一下，为什么意大利处于世界家居时尚的前沿，为什么不是德国？为什么不是法国？其实大家也注意到了，很多意大利大品牌的设计师，不一定是意大利的设计师。可能是法国的，也可能是英国的。也有可能是其他国家的。甚至现在还有中国的。为什么意大利能造就世界一流的企业?
我们这几年走遍了意大利，去了很多我根本叫不上名字的城市，主要是去看工厂。很多意大利的大品牌，它的工厂并不是很大。为什么相对小的工厂能养的出来世界一流的大品牌？这是我们要学习，要研究的东西。我们看到意大利人很好地把家居产业化和设计的时尚化很好地结合起来。因为法国人走了另一条路，他们把他们非常好的设计，运用到他们手工制作的产品之中。所以我们在巴黎展上看到的东西跟意大利展上看到的，感觉是截然不同的，是非常个性化的，非常有创意的产品。但是他们停留在小作坊的手工制作阶段。所以就造就了法国家居只是设计师驰名，而它的产品不能大规模的走向世界。
我们再看德国。德国是完全遵照非常理性的，按照工业化大生产的模式做家居行业。所以我们在看科隆展，我们很多人说科隆展可能还不如居然之家的产品好。所以造成这三个国家形成一个鲜明的对比。前几年法国政府邀请我们给他们的展会提意见，第二年的时候在北京也办了一个展会。但是效果并不好。为什么呢？因为它很多东西都停留在手工制作阶段，高昂的成本根本无法在世界领域推广。德国因为劳动力成本很高，设计也没有优势，很多的企业就垮掉了。
意大利受到很多新兴国家低成本制作业大发展的影响，意大利人走过来了。一些高端的产品仍然发展很好。为什么呢？就是因为它还是引领世界的潮流，它的设计很好，它产品研发更新的速度很快。所以我们去意大利学什么？我们是学体系、学精髓的东西。所以我们怎么走出去？我们是思想走出去，把他们的思想带回来。我们不是出去模仿和抄袭，把抄袭的东西带回来。我们是把思想走出去，把他们的思想带回来，创造我们中国人的时尚家居。
现在很多人问我们，为什么这几年不太提中式了。其实我们在米兰展上也看到，东方元素大兴其道。而作为中国人反而不太提中国的东西，不是我们不喜欢中国的东西，连外国人都喜欢。现在我们也非常的喜欢，一些元素我们也愿意运用到我们的产品中去，但是仅仅是元素。因为我们从明清以后的这么多年，还没有人找出中国的家居产品，家居设计产业化的出路。甚至连最基本的舒适问题都没有解决。有很多人做了一辈子，都很可能没有攻克这个难关。中国传统的，在世界上很有名的明式的家具，很多人在探索。包括现在很多中式别墅，大家都在探索。但是还没有真正找出来解决中国家具产业化的问题。不解决产业化的问题，我们只能用元素。而用元素也仅仅是一种点缀。我们会去做，我们也喜欢。但是要想使真正具有中国内涵的产品，使中国明清很宝贵的家居文化在现代社会中大放异彩，可能这个难题还需要很多人去解决。因为好像这也是建国以后国家性的课题。包括台湾，也包括韩国、日本，都在研究中国的明清家具怎么现代化的问题。如果不能产业化我们的圈椅，明式很好的家具还在手工制作，它的舒适性还没有解决。现在很多人都愿意在家里放一把椅子，但是它只是作为一种点缀。我们现在坐的还是沙发，沙发这个词本身都是舶来品。我们很多好的东西，现在就是没有解决这些问题。所以不是我们不愿意推，但是中式元素确实在国外大兴其道，但是也是嫁接在西方的设计思想上的一个元素。
【搜房记者袁茵】首先我要问一个问题，希望四位在各自的角度回答。目前米兰展在国内的知名度越来越高，米兰展对中国的家居业产生了哪些影响。请毕先生回答一下，在您的设计中，您怎样将国际化的元素，更多地融合到中国市场。希望孙先生能回答，米兰展对意大利的家居业和对中国家居业的不同意义在哪里？请陈先生回答米兰展对东易未来的经营有哪些启示？请车先生回答米兰展对您的设计有哪些启示。
【毕达宁】因为现在谈论的是，中国是很大的概念，涉及到非常多的人口，也是有很多不同的流行趋势在里面，所以很难用一两句话很简单地概括。但是非常赞同刚才陈总所提到的看法，就是说当我们去米兰参加家居展的时候，我们非常希望能够看到有代表中国民族特色，代表中国人精神的产品。希望我们大家和每一个中国人，能够有这种意识，希望把我们的产品，把我们的精神怎么样更好地延续和进一步地发展下去，运用到现代的生活当中。作为个人来说，每位参加米兰展的人都有不同的感受。但作为我个人来讲，是更希望能够有一种更加诗意的设计方案能够带给客户，能够在设计作品中表现出来。
【孙群】我想对中国家居业的影响，肯定是企业家每次从米兰回来以后，在他的业绩报表里面都会体现出来。看米兰的家居展，我个人是看到它背后的因素。米兰展给我们展示了在文化上被称为左派国家的意大利，它是如何支持创意的。因为在这个国家里面，当我们看到米兰博览会，看到一些街头艺术家，看到一些年轻的设计师在这里出道，他们花很少的钱，能够在展馆拥有自己的摊位，我想对于个体创意的尊重，和这种机会的给予，真的是让我们印象非常深刻。很可惜我们生活在一个极右的社会里面，我们每天都在谈论股票的事情，我们每天都在谈论让业绩飙升的事情，我们每天都在谈论商业模式，但是恰恰我们这个国家的设计，如果不能够成为一个思想表达窗口的话，这个设计是不可能发展起来的。因为我们每一次做什么事情，从做小的媒体，做小的设计师，你一定有一个小的创意，一定会被扼杀在摇篮里面，一定会被市场规律剔除出这个舞台，我想这就是米兰博览会给我们最大的启发。就是让我们更弱势的人，一些有个性的人一点点空间，让我们更多的听到他们的声音。
【陈辉】我们很多的家居企业引以为豪的是，在米兰看到的东西，可能两个星期以后，就会在中国市场出现。但不是我们要做的事情。我不是在从道德上在谴责，我只是说我们去米兰学习什么？我们确确实实在研究意大利世界级的家具企业的成功之道。如果我们只是抄袭的话，在国内的家居企业里我们不敢说比谁抄的好，或者比谁抄的快，因为很多企业在抄袭上已经形成了一个渠道。所以在抄这件事情上，我想我们东易日盛和意德法家没有特别的长处。我们在学习成功之道方面，我们这方面是有优势的。因为我们看到了这些企业成功之道到底是什么。我们把它拿回来，结合我们东易日盛意德法家的情况和我们中国的国情。因为国情毕竟不同，比如有的材料，有的工艺，有的产业环境，等等都不一样。因为我们现在是在做整体家居。我们有自己的服务体系，我们有东易日盛的服务体系，也有下半年将推出的意德法家的生产制造体系。这个完整的体系非常需要学习意大利的顶级家居企业的成功之道。其实他们就是崇尚设计，尊重创作，然后又产业化。说简单点就是这样的事情，但是要真正学习起来还有很多很复杂的地方。所以我们最终就是学习它们成功的方法。比如说做家具，对于一个新介入家具行业的企业，要想跟传统的国内企业比，比如说比抄袭，我们并不在行，但是我们另辟蹊径，我们直接跟国际顶级的大品牌和企业学习他们的方法。把这些东西学来以后，我想我们很快能够超越国内的企业。
我现在有一个梦想，就是说我们什么时候走向米兰。今年我和孙先生在米兰，我们在谈的时候，什么时候东易日盛意德法家能走向米兰，我们有这个梦想。因为实际上这个距离也不远。我们看到意大利的中端的企业离我们的距离并不远，不是很难超越。我们超越它中端的企业，眼光看着顶端的企业，甚至也野心，有梦想去超越它。如果中国有一批企业有这样想法的时候，我想我们的意大利老师们就不会老说中国人在抄袭我们。它会慢慢地敬畏我们。因为我们是真正的学习了他们的精髓。同时我们亚洲人也很有优势。我们这些年也在研究，我在研究到底为什么欧洲人在有些方面很成功，我们亚洲人以什么样的方法去学习和超越他们？其实我们学习了德国人的严谨，学习意大利的创造力和把产业结合起来的务实的态度。其实我们中国人头脑很灵活，很勤奋，这一点是他们欧洲人学不来的。就是说在灵活和勤奋方面，我们亚洲人很有优势。所以如果我们把这几点结合起来的话，再用对了方法，虽然不知道是什么时间，我们站在世界家居领域高峰的时刻，也是为期不远。
【车延冲】我本人现在是做一线的设计并不多。但是这个活动对我本人的工作有很多的影响。刚才我看有一个和中国家居关系的问题。首先大家要把这种关系割裂开来。在西方现代家居，从二十年代开始的时候，这个产品，我认为它本身并非和西方有绝对的关系，而是和西方的工业化有绝对的关系。要注意工业化对现代产品的作用，要远远大于西方传统文化对它的影响。从这个层面来说，中国要发展，首先也是走工业化的道路。所以说它和西方现代的产品并不矛盾，它们是一条线上的。因为对原来传统文化是有一定割裂性的。所以说大家不要把这个事情就认为，我们去看米兰展，带回现代的东西就是西化的。不是这样的。
第二在七十年代以后，西方设计当中才会体现出来对西方传统文化的关注。就是一种回归。我们会发现这种回归，在西方来说也不仅仅是对传统西方的回归。有的时候也是对非西方主流文化深入的挖掘。比如说包括中国、日本、东南亚，甚至伊斯兰的。这种现代元素融入到他的设计中去。我觉得我们去米兰，并不是我们去西化。因为大家都要走的一条路就是工业化。这个是很重要的。包括在工业化的产品当中，也有一些日本人设计。你表面上看它没有任何日本的元素，但是给你的感觉呢？它却绝对符合日本人的精神。所以说我觉得对于我们来说，我们首先跟西方学习的是工业化产品和设计，这很重要。而不是简单的把中式的明式家具放在上面。那个是另外一个学科，那个是古典家具和现代家具之间的关系。所以我认为我们去看的不是西化的东西。我觉得过去给我们的一种感受，在哪方面有学习。首先我的工作是要对风格、产品、体系有更加深入的了解。我们国家近两年的家装行业才往工业化方向发展。在转变的过程中，我们也在深入地挖掘，包括刚才陈总谈的，去看看别的产品，欧洲好的产品，它设计层面背后的本质是什么？这里可能有它的运作体系，它的本质在里面。这种本质如果我们学到了，在设计上我们整体就会很快地提高。就像中国的足球一样，你很难出现一个足球明星，像意大利的意甲会这么有魅力呢？你会发现很多在意大利踢球的人，未必是意大利本土的人。因为它的背后有很多商业和文化在里面。我们也在发掘它到底能给我们提供什么东西。这样的话才能抓住一种设计的原动力。这一块我们同业也需要借鉴。所以我们在深入探讨米兰能带给我们什么。除了设计本身来说，还有我刚才说的体系。这个体系是一个大的构架，这就跟我们的工作很相关，这也是一个原动力。如果把这个发展好的话，我们也会做的很好。
【记者】之前我听业内人士说，今年米兰展体现了超现实主义和理性主义的交锋，我想问一下在座的嘉宾，有没有感受到这样的特征。如果有的话，你们觉得是超现实主义会占更加主要的地位，还是理性主义会占更主要的地位。
【毕达宁】我觉得在整体的展览当中，是没有哪一个风格是占主导地位的，或者是说就像刚刚提到的两种风格的交锋。因为我们现在是一个全球化的社会，有太多不同的风格，不同感觉的产品，或者说不同的趋势在同时出现。也许今年这种感觉在今年会更强一些，可能明年就会弱一些。可能某一种趋势今年会弱一些，但是明年会更强一些。很多不同的风格，不同的趋势，都会存在。
【记者】我是新京报的记者。根据我们看到了许多比较不错的设计。有一个问题想问孙先生。看到了一些国外的设计，看他们的设计师都是很开心很快乐。我们中国的设计师去米兰，可能都是带着任务去的感觉，一定想把去的花费，回来以后一定要转化为生产力。我觉得在国内没有让人特别眼前一亮的设计，我觉得这是设计和商业平衡的问题。也就是说，如何能让设计和商业更好地平衡。你认为我们国内多长时间以后会出很好的设计师。
【孙群】你问的问题我觉得不是设计本身的问题，我个人认为是更深层的社会的问题。我们今天打开互联网，无非是两个版块，一个就是娱乐，一个就是财经，或者是两者的结合。即使我们看到娱乐版块和财经版块的消息很生动，而我们的精神并没有真正的自由，所以导致了我们在做设计的时候是很拘束的。我们也没有把自由地表达自己的看法，作为一种权利来对待。所以如果我们希望中国的设计出现一个新的阶段，我觉得不是本身能够解决的问题。
【记者】还是问孙老师，您和到国内来做生意的意大利人很多，我想知道你和意大利交流的时候，他们怎么看待国内的这些人，比如品位，格调，或者他们对生意上的态度。还有他们看到国内设计师的一些作品，他们怎么评价中国能够消费他们产品的这些消费者的生产状态。他们怎么看这两群人。
【孙群】我想意大利的企业家，特别是一个品牌的企业家，他们对中国企业家的态度，是从非常敌对的状态，到慢慢变得非常的好奇，到现在变得非常的敬重。可以说无论是对于拥有大的制造业的企业家，还是拥有创新模式的企业家，他们现在已经意识到了，在中国做事情，还是要借助中国人的智慧来做，以后毕竟存在一个品牌文化，本地化和产品在中国传播的问题。我知道以前意大利和中国的企业家他们之间是很难对话的，但现在对话越来越多的。关于意大利的企业家怎么看待中国消费者的问题。我想我们现在很难说一批能够消费设计产品的客户，因为我们讲设计产品，不仅仅是指意大利的产品，也包括中国的设计产品。真正能消费得起设计产品，实际上不是消费能力的问题，而是价值观的问题。我想如果连我们自己的古董我们都是用做生意的眼光去看的话，对设计我的看法就更悲观了。
【设计师】您几位都出国看过了以后，对国内年轻的设计师和国外设计师的比较以后，对我们有没有方向性的启迪。
【车延冲】首先我也是从一线做出来的设计师。我这几年自己有很多的感触。我从02年的时候，从传统家装当中转向特别关注产品，产品设计，以及产品对家装设计主要的影响，这里不仅仅指家居，也包括很多的材料。原来东易一直在推空间和结构的关系。后来由于02年，我大量的开始收集很多产品的资料，我们把设计开始过渡到产品了。这种产品化，需要我们对很多的产品有深刻的理解。首先我举个例子，比如我拿楼上的一款砖来说，首先你要对这个产品有很深刻的理解，然后知道意大利最著名的做插图设计的大师级的人物，在了解它后面故事的情况下，再使用这款产品，就更加容易融入到你的设计当中。你必须要对很多的产品更深入地去理解以后，你的设计才有突破。因为我们现在国内传统的家装行业有缺陷。它只靠施工一条腿走路，这种缺陷会使中国家装行业会走向畸形。现在由于产品化的介入，你会发现中国的装饰行业开始逐渐地往一面偏，在国外家装行业是室内建筑和室内装饰，相对是两个行业的领域。我建议你多关注产品，而且产品后面的内容，包括产品设计、品牌，这样你会有突破。
【陈辉】我认为主要是学习方法。因为我们现在的家装设计师存在一个问题，就是理论基础太差。所以当你一个东西的时候，你看不到问题的本质，看不到它的文化，所以学习起来很困难，甚至说很迷茫，或者说仅仅学了一个形式。我们现在不可回避的一个问题，就是说设计本身它跟商业嫁接到一起，本身也没有纯粹的设计。以前我给人举过例子，你别搞设计了，你去搞绘画，你想怎么画怎么画。后来我想了这句话也不对，画家也要吃饭，也要住房，所以他还是要跟商业结合起来。但是结合起来的话，大家思考问题的能力，可能就不够了。要么是极左，要么是极右。我第一个谈的就是你学习方法的问题。第二个就是思维方式的问题。我还要提我前年去英国伦敦参观这些大师的事务所的时候，跟他们见面的时候，他并不讲我的设计怎么精美绝伦，他们都在讲我这个设计设计完了以后，产生的商业价值是什么。
当然这个跟孙先生说的并不矛盾，是从设计本身出发以后，产生的一个商业价值。但是我们的设计师往往是看做矛盾的。要么就是纯商业，要么就是这个设计根本无法实现。或者说你设计本身的价值在什么地方？比如说我们曾经有一个设计师，他也是多次得奖。他自己喜欢用，比如河沟里的石头，或者自己找一些叉子给人做一个灯，这种设计好不好呢？我们不能说不好。但是你可以把它拿出来用，但是当你把它给更多的客户去使用的时候，你发现他的东西不是主流的。所以当你有这种思考能力的时候，你觉得他的设计很好，但是它是主流的，我要怎么学习他，怎么学习他的创造力。所以我觉得设计师关键是两个问题，一个是学习能力，为什么学习不好，就是理论基础太差了。你没有掌握任何一种理论的根源，或者它的理论基础，它的文化脉络，这时候你在应用的时候，肯定会走形。所以大家要先学习理论基础，然后再看这些设计的时候，无论是创新，还是高度的写实，或者把两者糅合在一起都可以，但是你有这种基础做起来就没问题。
另外就是思考问题的方式，你总是把一些东西矛盾化。刚才车工说的很对，当我们来不及学习的时候，要巧妙的借用。能够把大师的设计运用到你的设计当中，你已经是站在巨人的肩膀上了。他为什么是大师，你不是大师。你要学习他，甚至现在因为有了产品了，你可以借用他的产品，站在他的肩膀是去做。所以我觉得两个问题，一个是学习方法，一个是思考问题的方法。
【毕达宁】首先需要说明的一点就是设计和手工业是不同的，设计和工业化生产是相联系的。关于设计的成败也有不同衡量的方式。如果说是设计可以进行批量化的生产，或者说是设计能够让很多的人关注，受大家的喜爱，可以说这个设计是成功的。谈到关于设计师的责任，我们设计师有一个责任，就是要了解到我们背后所蕴含的文化背景，这也是我们能够表达自己的想法，能够向客户更好地展现自己设计的一个基础。
【主持人】非常感谢。由于时间的关系，今天我们的“米兰启示——设计给我们带来了什么”，活动就此告一个段落。非常感谢今天到来的各位媒体朋友，也再次感谢东易日盛意德法家家居集团，也感谢CASA杂志，也感谢今天给我们提供场地的东易日盛意德法家整体家居体验馆。
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责任编辑/bj_jiaju10
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